Обсуждение:Конкурсы/Вики-Толмач 2019

Материал c сайта НП «Викимедиа РУ»
Перейти к навигации Перейти к поиску

Малопонятно и недостаточно аккуратно[править]

Сейчас в преамбуле конкурса, со сноской на некое исследование сказано: «статьи написаны <…> недостаточно аккуратно». Хотелось бы узнать: а) на основе каких слов на странице по сноске были сделаны такие выводы; б) где публично можно ознакомиться с исследованием; в) какие конкретно статьи написаны «недостаточно аккуратно» и в каких местах; г) кто поимённо те эксперты, которые взялись оценивать и делать такие категоричные выводы по каждой из тематик. Например, в первых строках списка этого «исследования» сказано про «криптовалюты» и «блокчейн». Кто те люди, которые назвали себя экспертами в этой тематики и взялись рецензировать эти статьи? С удовольствием и благодарностью обращусь к их опубликованных в международных научных изданиях работах, чтобы улучшить «недостаточно аккуратные» вики-статьи. То же самое по остальным темам. Если же этого всего нет, следует убрать эти утверждения и сноску, и не распространять через сайты Викимедиа ложные размытые утверждения не пойми кого. --cаша (krassotkin) 07:15, 31 августа 2019 (UTC)

  • Дмитрий, Николай, а на эти вопросы будут ответы? Или нужно прибрать этот текст от себя и без конкретики про «Исследование показало, что нередко такие статьи написаны сложным научным языком, мало понятным для неспециалистов, а иногда и недостаточно аккуратно[2]». --cаша (krassotkin) 13:05, 2 сентября 2019 (UTC)
Александр, добрый день! Спасибо за справедливую критику. Обратился с просьбой опубликовать исследование. Ссылку приведу, как материал появится на сайте Всенаука. — Niklitov (обсуждение) 16:14, 2 сентября 2019 (UTC)
✔ Сделано Отчёт с результатами опубликован на сайте Всенауки в PDF формате в конце исследования. — Niklitov (обсуждение) 13:41, 16 сентября 2019 (UTC)
Александр, удалось ли познакомиться с отчётом? Скажи, пожалуйста, остались ли ещё вопросы или предложения? — Niklitov (обсуждение) 11:31, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Отчёт с интересом прочитал. Не увидел конкретных имён - кто проводил это исследование. В основном формальная оценка параметров статей, но есть и небольшая качественная оценка и пожелания, что улучшить. Запомнилось, что 200 с гаком популярных статей содержали всего одну ссылку на внешнее видео (с помощью специального шаблона "Внешние медиафайлы"). --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:39, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Какой чудовищный позор. Уровень младшей группы детского сада («картинок мало» и «слова непонятные»). Ну а по существу коллега выше написал, повторять не буду. После почтения прихожу к выводу, что не только «малопонятно и недостаточно аккуратно» нужно убирать, а вообще весь абзац про «анализ», чтобы не подставлять партнёров давая ссылку на то что якобы сделали уважаемые эксперты. --cаша (krassotkin) 15:29, 20 сентября 2019 (UTC)

Выбор статей для конкурса[править]

Ещё хотелось бы понять, почему, например, в списке есть статья Векторное произведение и нет статьи Скалярное произведение, хотя в первой прямо в преамбуле имеется хорошая иллюстрация, а во второй такой иллюстрации нет? Почему есть статья Аминокислоты и нет статьи Альдегиды, хотя в последней преамбула, по сути, отсутствует, и картинка гораздо менее понятная, чем в статье про аминокислоты? Почему есть статья Прецессия, но нет статьи Момент импульса, которая упоминается прямо в первой строке и без которой нельзя объяснить прецессию?

Эта выборочная проверка списка по математике, физике и химии показывает, что вопрос, в сущности, не проработан вообще. Мне кажется, что не нужно проводить конкурс в тех областях, где организаторы откровенно некомпетентны, а ни у одного из них нет, действительно, профильного образования ни в области естественных, ни в области точных наук. --Alexander (talk) 06:06, 1 сентября 2019 (UTC)

  • Уважаемый Alexander, добрый день! Прочтите, пожалуйста, внимательно Положение о конкурсе. Там чётко сказано, кто и что оценивает. Учёные-эксперты — научность, вкипедийные вопросы — викимедийцы, научно-популярный стиль — журналисты-просветители. На странице конкурса есть ссылка на исследование (которое длилось несколько месяцев), по которому составлялся список. Также формируется дополнительный список, так как список 175 статей носит рекомендательный, но не обязательный характер. — Niklitov (обсуждение) 06:28, 2 сентября 2019 (UTC)

Оценка и жюри[править]

Насколько понял, это субъективный конкурс, так как оценка будет производится по субъективному параметру — «более доступным для широкой аудитории». Кроме того, в условиях фигурирует и термин «научная точность». Как жюри собирается оценивать «доступность» и «научную точность» в тех областях, в которых не понимает вовсе?

Чтобы не приводить ссылки из нашего с членами уважаемого жюри пресечения в Википедии, возьму просто текущую врезку о ВВП, которую рекомендуется использовать в качестве образца для написания. На мой взгляд, это не энциклопедический текст, содержащий ошибки и авторские оценочные суждения, да ещё и с опечатками. Не берусь судить про доступность, как по мне в этой врезке её нет и близко (или попробуйте написать то, что там сказано не перечитывая, чисто для себя проверить эту самую доступность), но вот с точки зрения точности и аккуратности, энциклопедичности, текущая преамбула в ВП просто на голову выше.

Не забывайте, пожалуйста, что статьи в Википедии, по крайней мере на популярные темы, пишут специалисты. Многие деанонимизированы и среди них есть кандидаты и доктора наук, практические специалисты в своей области, опытные википедисты, известные популяризаторы, ежедневно оттачивающие в своей практической работе эту самую «доступность». Над текстами популярных статей в Википедии идёт постоянная работа, над формулировками специалисты спорят годами, и иногда не могут прийти к согласию и только поэтому часть преамбул содержат текущие неидеальные формулировки. И вот как жюри, которое к этой области не имеет никакого отношения, и не занималось популяризацией этих тем, сможет оценить и совместить «научную точность» и «доступность». По каким критериям? --cаша (krassotkin) 08:37, 31 августа 2019 (UTC)

Половина статей в списке относится к точным и естественным наукам, а также наукам о Земле. Ни один из членов жюри не имеет, насколько мне известно, никакого отношения к этим областям знания. Можно, на мой взгляд, говорить о том, что компетентного жюри у конкурса просто нет (как нет и продуманного набора статей для редактирования — см. выше), так что запускать конкурс преждевременно. --Alexander (talk) 07:32, 1 сентября 2019 (UTC)
Добрый день. Образование членов жюри указано, например, здесь, но дело не в этом. Жюри не будет оценивать научную корректность и точность, этим будет заниматься экспертная комиссия (ссылку в регламент добавил), которая и будет составлять шорт-лист (внимательно читайте регламент). Все вошедшие в него материалы будут заведомо научно корректны и точны, и уже из них интернет-голосованием под присмотром жюри будут отбираться наиболее понятные и доступные. Так что от жюри будет требоваться только википедийный опыт. --Dmitry Rozhkov (обсуждение) 09:39, 1 сентября 2019 (UTC)
  • То есть ты сейчас официально заявляешь, что приведённые в этом списке Дмитрий Зимин, Лев Гудков и остальные, бросят все дела и будут скрупулёзно вычитывать представленные на этот конкурс преамбулы, для того, чтобы некомпетентное жюри, как сказано, например, в п 1.4.1. положения, вынесло свою «итоговую оценку». Значит можно обратиться ко всем этим людям по списку и они подтвердят, что подписались на эту работу? А если нет, то кто конкретно и что будет делать. В какой области. Например, повторяя вопрос из первого топика, кто конкретно будет производить такую оценку в области криптовалют? Каковы его компетенции в этой области? Где посмотреть его публикации на эту тему в реферируемых журналах, монографии? --cаша (krassotkin) 10:43, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Это внутренняя кухня наших партнёров из "Всенаука". Да, они заявляют, что экспертное жюри именно в таком составе будет выполнять именно эту работу. У нас нет причин им не доверять. --Dmitry Rozhkov (обсуждение) 12:37, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Судя по тому, как выбраны 175 "главных" статей (см. выше), доверять не следует. --Alexander (talk) 13:56, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Один из перечисленных в этом списке экспертов «в принципе» подтвердил, что будет заниматься этой работой. ОК, будем считать, что это всех касается и так оно и будет. Но всё же остаётся первая реплика, по которой не получил ни ответа ни реакции. Ну и вопрос по криптоэкономике. Я действительно готов отложить все планы и улучшить преамбулы этих статей по трудам членов экспертного совета, которые более аккуартно и более понятно для неспециалистов излагают тему. Просто назовите этих людей из списка экспертов, пойду в библиотеку искать их работы на эту тему. --cаша (krassotkin) 14:41, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Все верно, Александр! Мы будем Вам признательны за рекомендацию учёного, кто сможет оценить Ваш вклад (дать рецензию в Номинации Врезки) для темы криптоэкономика по научным критериям конкурса. — Niklitov (обсуждение) 08:01, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Так об этом и говорит коллега: что этот конкурс не сходится. Вы поставили критерии научности и популярности, попытавшись охватить все знания человечества, причём, зачастую, очень специализированные. То есть это не обычный для Википедии конкурс, это скорее нетривиальная научная и популяризаторская задача, которая под силу тем, кто уже хорошо разбирается в области, за которую берётся. Но по большинству тем у вас нет специалистов, способных оценить эту самую научность, да и понятность: мало кто популяризирует некоторые очень специальные вещи, они остаются уделом специалистов. Поэтому, раз вы уже этот конкурс запустили, тут возможен лишь вариант, при котором перечень тем будет сужен до списка имеющихся у вас специалистов с их конкретными именами («вот это будут рассматривать такие люди»). Как вариант, под каждую поданную статью искать своего рецензента, как это в научных журналах делается, когда тема выходит за имеющийся пул. Но об этой технологии нужно было думать до запуска конкурса, а не сейчас. Ну вот как на примере того, про что всю дорогу говорю. Я с благодарностью и вниманием выслушаю критику специалиста по криптовалютам, буду оттачивать формулировки вслед за его замечаниями. Но я не готов, грубо скажу, извините, производить жемчуг для тех, кто это не способен оценить. Мне не известны качественные академические специалисты по криптовалютам в России, только поэтому и пристаю к вам с этим вопросом. Мне самому интересно познакомиться с ними и почитать их работы, что-то на их основе дописать или поправить в Википедии. Я знаю только нескольких сверхвостребованных и сверхзагруженных практиков. Но даже они специализируются на какой-то узкой тематике в этой области, а за её пределами, хотя и имеют хорошее представление, но откровенно плавают. Например, в совершенстве разбираются в блокчейне, но имеют лишь общие представления об ациклическом графе. В общем у меня нет таких людей, которые найдут на это время, согласятся, и за которых потом будет не стыдно по всей области криптоэкономики. Я даже не уверен, что они существуют в природе. --cаша (krassotkin) 09:34, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Или с другой стороны, по слишком общим и крайне субъективным темам. Хотел бы я взглянуть на тех, кто доподлинно знает что такое совесть или счастье; при этом его знания об этом признаются всеми и не подвергаются сомнению. --cаша (krassotkin) 09:39, 6 сентября 2019 (UTC)

Личное мнение.[править]

Я считаю что в википедии и так стараются писать статьи на понятном большинству грамотных (Функционально) людей, языке! Если большое количество обывателей сейчас не понимают научно-популярный текст то либо давайте сразу правила википедии поменяем либо создадим отдельную вики с упрошенным языком. Алёна Пескова (обсуждение) 13:40, 6 сентября 2019 (UTC)

Полностью согласен. Идти на поводу у читателя в науке -- ложный путь. Для того чтобы "Модальность" и "Тональность" стали понятными каждому балалаечнику, нужно не упрощать крепкие статьи, выдержанные в энциклопедическом жанре, а реализовать упрощённую версию Википедии, что-то наподобие уже существуюшей English simple. Olorulus (обсуждение) 07:25, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Далеко не везде там научно-популярный текст, а по ощущениям — так в основном просто научный. Почти всегда приходится из-за этого на англ. википедии читать, там как раз всё для «простых смертных» написано. Gjrfytn (обсуждение) 20:05, 7 ноября 2019 (UTC)

Ещё одно личное[править]

А, может, просто перестать обижаться и критически оценить качество статей и преамбулы в частности. Вп не дописана чуть более, чем полностью. Юлия 70 (обсуждение) 11:34, 7 сентября 2019 (UTC)

Поехали[править]

Добавил из того, что загрузил за год, что может представлять интерес в рамках конкурса, в таблицу: Конкурсы/Вики-Толмач 2019#Таблица заявок номинации «Иллюстрации». Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать дополнительные манипуляции с этими файлами на Викискладе? Например, добавить эти файлы в категорию c:Category:Uploaded via Campaign:Wiki-Tolmach19-ru? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:45, 13 сентября 2019 (UTC)

  • @Николай, сними, пожалуйста, защиту с этой страницы на время конкурса. Редактор Википедии @GK tramrunner RU, загрузивший первую аудизапись на Викисклад в рамках этого конкурса, не может внести своё имя в таблицу. Он просит меня внести его. Правильнее, наверное, снять защиту и дать ему возможность редактировать таблицу. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 18:10, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Понял, благодарю, Andrew Krizhanovsky! Дмитрий, эта категория у нас в кампании по загрузке отображается? Нужно ли делать ещё и подкатегории? — Niklitov (обсуждение) 11:58, 16 сентября 2019 (UTC)

Кто о чём, а я о...[править]

…ну вы поняли. Сегодня все обсуждают Грету Тунберг. А некоторое время назад меня пригласили в состав третейского арбитража рассудить вопрос специальной терминологии в одном статейном гнезде. И вот как у меня это сложилось с обсуждаемым конкурсом. Иногда возникающие в вп-сообществе споры проще разрешить в непосредственном контакте с признанными в этой области экспертами. Погружённые в тему википедисты обычно знают, чьи доводы они готовы принять в качестве решающих. Но вот незадача, зачастую по нужному аспекту эти специалисты не высказывались или задевали их вскользь и недостаточно однозначно. Так и в этом конкурсе. Чтобы понять что не так в той или иной преамбуле с научной точки зрения, нужно в этом хорошо разбираться, быть экспертом. Синтез источников неспециалистами имеет свой верхний предел по качеству. Поэтому, на мой взгляд, такие проблемы хорошо можно было бы решить, если прямо задавать вопросы этим экспертам. Ну или, как в случае с этим конкурсом, получать предварительную развёрнутую научную рецензию на существующую статью или хотя бы преамбулу. Тогда хотя бы будет понятно что не так и к чему нужно стремиться. Поэтому подобный конкурс вполне мог бы предварять или даже заменять его конкурс интервью для Викиновостей. Вот что-то такое, но более утилитарное для поставленной цели: n:От гляциологии — к энтомологии. Дальневосточный учёный-географ С. М. Говорушко. --cаша (krassotkin) 12:30, 26 сентября 2019 (UTC)

Классный материал, спасибо! Но вот только заголовок надо поправить. --Юлия 70 (обсуждение) 19:58, 27 сентября 2019 (UTC)

Только граждане РФ[править]

Доброго времени суток. Можете, пожалуйста, объяснить, с чем связано такое ограничение относительно победителей конкурса? Adamant.pwn (обсуждение) 10:19, 27 сентября 2019 (UTC)

  • Участник Adamant.pwn летом написал замечательную статью w:Суффиксный автомат, которая более чем вписывается в номинацию "Преамбулы", и иллюстрации в этой статье сделал (номинация "Иллюстрации"). Будет жаль, если из-за этого ограничения Adamant.pwn не сможет участвовать в конкурсе. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:07, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Участвовать-то могу, если я правильно понял. А призы получать — нет. Не то, чтоб я заведомо считал, что могу на них претендовать, но уже сам факт сильно расстраивает. Adamant.pwn (обсуждение) 13:18, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Уважаемый Adamant.pwn! Мы этот вопрос несколько раз обсуждали. Я лично против любых ограничений. Надо отметить, что на поощрительные призы ограничений не должно быть, на мой взгляд. Постараюсь ещё раз уточнить ответы на эти вопросы! — Niklitov (обсуждение) 11:18, 13 октября 2019 (UTC)
  • @Niklitov: Есть какие-нибудь новости на этот счёт? На странице конкурса информация об ограничении пропала, но в положении о конкурсе он ещё есть. Adamant.pwn (обсуждение) 02:30, 18 октября 2019 (UTC)
  • Уважаемый Adamant.pwn! Ping почему-то не сработал!( Ограничения сняты, спасибо Вам за пожелание! Исправили в Положении о конкурсе тоже. Присоединяйтесь! — Niklitov (обсуждение) 18:32, 26 октября 2019 (UTC)